對(duì)話圖森未來(lái)陳默：無(wú)人駕駛不是一個(gè)欺詐行業(yè)

“我們拉著所有合作伙伴打 Waymo Via?！?/strong>

文 | 王海璐 程曼祺

編輯 | 程曼祺

陳默松了一口氣，他于 2015 年聯(lián)合創(chuàng)立的無(wú)人駕駛卡車(chē)公司圖森未來(lái)（下稱(chēng)圖森）總算成了一家“堂堂正正”的上市公司。

由于實(shí)際收入不到 200 萬(wàn)美元，估值卻高達(dá) 80 多億美元，圖森于去年 6 月啟動(dòng)上市時(shí)，被投行高盛評(píng)估為高風(fēng)險(xiǎn)，只能以 SPAC （Special Purpose Acquisition Company，特殊目的收購(gòu)公司）形式上市。

SPAC 類(lèi)似借殼，通過(guò)反向收購(gòu)已上市殼公司，能更快登陸二級(jí)市場(chǎng)，門(mén)檻相對(duì)低，沒(méi)有鎖定期，上市即可套現(xiàn)，因此魚(yú)龍混雜；IPO（首次公開(kāi)募股） 方式則需要遞交包含詳細(xì)財(cái)務(wù)數(shù)據(jù)的招股書(shū)，會(huì)受到 SEC（美國(guó)證監(jiān)會(huì)）更嚴(yán)格的監(jiān)管。

最終，圖森拒絕了高盛的提議，選了更難的 IPO，并在 4 月 15 日成功登陸納斯達(dá)克，市值超 80 億美元，成為全球第一家 IPO 的無(wú)人駕駛公司。

為堅(jiān)持 IPO，圖森換掉了高盛，上市時(shí)間往后延了約 4 個(gè)月。陳默說(shuō)：“我們想給市場(chǎng)立一下，我們說(shuō)的話是真的，這個(gè)行業(yè)不是一個(gè)欺詐的行業(yè)?！?/p>

上市當(dāng)天，開(kāi)盤(pán)價(jià)為 40.25 美元的圖森一度下跌近 20 %，直到華爾街投資機(jī)構(gòu)方舟投資（ Ark ）旗下的兩支基金花 1 億多美元建倉(cāng)，股價(jià)才開(kāi)始反彈，首日收盤(pán)于發(fā)行價(jià) 40 美元 。

市場(chǎng)熱情不高，可能和目前整個(gè)無(wú)人駕駛行業(yè)還沒(méi)有開(kāi)始真正商業(yè)化有關(guān)。

無(wú)人駕駛熱潮興起于約 5 年前，但不管是做乘用車(chē)的 Robotaxi （無(wú)人出租車(chē)）公司還是做高速場(chǎng)景的無(wú)人卡車(chē)公司，當(dāng)前都主要處在測(cè)試階段，即對(duì)買(mǎi)來(lái)的車(chē)輛進(jìn)行后裝改造，不斷完善自動(dòng)駕駛軟硬件系統(tǒng)。

無(wú)人卡車(chē)的進(jìn)度比無(wú)人出租車(chē)靠前一些，去年開(kāi)始，行業(yè)已進(jìn)入前裝量產(chǎn)的競(jìng)爭(zhēng)，即聯(lián)合上游卡車(chē)制造公司，開(kāi)發(fā)用于全無(wú)人駕駛的新車(chē)型。

量產(chǎn)重要，與商業(yè)模式有關(guān)。圖森的商業(yè)模式是，通過(guò)自動(dòng)駕駛技術(shù)為物流公司提供 “電子司機(jī)”，節(jié)省人力成本，按行駛里程數(shù)收取技術(shù)服務(wù)費(fèi)。

要規(guī)?；?、低成本地服務(wù)物流公司，就需要前裝量產(chǎn)，讓卡車(chē)符合車(chē)規(guī)，穩(wěn)定可靠，并降低單車(chē)成本。

在量產(chǎn)競(jìng)爭(zhēng)上，目前圖森排位靠前。

去年 7 月，大眾商用車(chē)集團(tuán)（Traton ）旗下的卡車(chē)公司 Navistar 宣布將與圖森合作量產(chǎn) L4 級(jí)自動(dòng)駕駛（不需要人監(jiān)控的自動(dòng)駕駛）卡車(chē)，并獲得了 10 個(gè)物流客戶(hù)共 5700 輛預(yù)訂。首批卡車(chē)將于 2024 年交付。這是圖森啟動(dòng)上市的關(guān)鍵條件。

競(jìng)爭(zhēng)激烈，對(duì)手們也都前后腳到達(dá)了量產(chǎn)里程碑。 Google 母公司旗下的自動(dòng)駕駛公司 Waymo，兩年前開(kāi)始恢復(fù)自動(dòng)駕駛卡車(chē)測(cè)試，并于去年底與戴姆勒旗下卡車(chē)公司 Freightliner 達(dá)成合作，共同量產(chǎn) L4 級(jí)別自動(dòng)駕駛卡車(chē)。今年 3 月，收購(gòu)了 Uber 自動(dòng)駕駛業(yè)務(wù)的 Aurora 也宣布與沃爾沃卡車(chē)達(dá)成量產(chǎn)合作。 在無(wú)人駕駛的商業(yè)化競(jìng)爭(zhēng)中，陳默認(rèn)為，最大的挑戰(zhàn)是匹配各種資源：無(wú)人駕駛不是一家軟件公司就能做成，上游要車(chē)企、芯片、傳感器的配合，下游要有客戶(hù)。

作為同類(lèi)企業(yè)里不太典型的非技術(shù)背景創(chuàng)始人，陳默擅長(zhǎng)匹配資源和處理復(fù)雜合作關(guān)系。

他十幾歲和家人一起前往加拿大，父親常年炒股，“一會(huì)上一會(huì)下”，“錢(qián)也見(jiàn)過(guò)，苦也受過(guò)”。

2005 年，20 歲的陳默開(kāi)始回國(guó)創(chuàng)業(yè)，在聯(lián)合創(chuàng)立圖森之前賣(mài)過(guò)好幾個(gè)公司，先后做過(guò)廣告、二手車(chē)電商平臺(tái)和網(wǎng)頁(yè)游戲。

他的上一家游戲公司也獲得了圖森最大的外部股東，新浪的投資。陳默賣(mài)了游戲公司后，新浪賺了一些錢(qián)。在圖森上市前的 5 輪融資中，新浪參與了 4 輪。 按陳默的說(shuō)法，他是在 2015 年被新浪撮合，開(kāi)始與侯曉迪，圖森的另一位聯(lián)合創(chuàng)始人兼 CTO 一起投入無(wú)人駕駛卡車(chē)創(chuàng)業(yè)。

“做技術(shù)出身的，思維方式是正著推事情。做商業(yè)出身的是倒著推，我需要有什么條件，怎么去滿(mǎn)足，這些都必須拿下?！?陳默說(shuō)。

從無(wú)人駕駛卡車(chē)的商業(yè)化來(lái)倒推，圖森已陸續(xù)達(dá)成了以下關(guān)鍵目標(biāo)：找到了愿意合作測(cè)試的卡車(chē)企業(yè)，在真實(shí)環(huán)境中進(jìn)行無(wú)人駕駛卡車(chē)路測(cè)，與物流公司合作，與卡車(chē)企業(yè)聯(lián)合研發(fā)無(wú)人駕駛量產(chǎn)車(chē)型，并在半個(gè)月前成功 IPO。

但即使已跑出第一家上市公司，有了量產(chǎn)車(chē)訂單，整個(gè)無(wú)人駕駛卡車(chē)行業(yè)仍面臨巨大的商業(yè)不確定性。從宣布量產(chǎn)合作到新車(chē)真正下線，至少要 3 到 4 年。而要實(shí)現(xiàn)全無(wú)人化貨運(yùn)，從量產(chǎn)車(chē)下線算起，圖森認(rèn)為還要 10 到 15 年。

這意味著，圖森和同類(lèi)公司還將持續(xù)燒錢(qián)。

利好因素是，無(wú)人駕駛卡車(chē)的前景足夠大，這是錢(qián)會(huì)不斷進(jìn)來(lái)的條件之一：據(jù)官方數(shù)據(jù)，目前，美國(guó)卡車(chē)牽引車(chē)保有量接近 300 萬(wàn)輛，中國(guó)重卡保有量超 900 萬(wàn)輛。

“這個(gè)市場(chǎng)容得下很大很大的公司，5 萬(wàn)臺(tái)車(chē)也不少了，10 萬(wàn)臺(tái)車(chē)更不少了，你有 100 萬(wàn)臺(tái)車(chē)已經(jīng)是非常巨型的?！标惸f(shuō)。

圖森上市后的第二天，《晚點(diǎn) LatePost》專(zhuān)訪了陳默，我們聊了 IPO、圖森接下來(lái)的計(jì)劃和行業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，以下是專(zhuān)訪內(nèi)容整理：

上市之路

《晚點(diǎn)》：為什么選擇這個(gè)時(shí)間上市？

陳默：兩個(gè)原因，一個(gè)是募錢(qián)，一級(jí)市場(chǎng)的錢(qián)是有數(shù)的，超過(guò) 10 億（美元）的募資額就天花板了。第二，我們的合作伙伴都是比較大的公司，它們不愿意跟非上市公司合作，因?yàn)橛X(jué)得你不透明，可能會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)。上市的話，起碼它知道我不敢說(shuō)謊話，我說(shuō)謊話要負(fù)刑事責(zé)任的。

《晚點(diǎn)》：你們之前考慮過(guò) SPAC 上市？

陳默：當(dāng)時(shí)我們做了一個(gè)非常艱難的決定，最后還是選了 IPO。IPO 最難的是，你有承銷(xiāo)商，你要負(fù)責(zé)任，你不可能作假。但 SPAC 是一個(gè)并購(gòu)，你們兩個(gè)公司之間的事不涉及公眾，像某些公司 SPAC 上市，說(shuō)我有 1 萬(wàn)臺(tái)亞馬遜訂單，但你可以確認(rèn)一下，根本就沒(méi)有，就是胡說(shuō)八道。這里面欺詐太多了。

《晚點(diǎn)》：當(dāng)時(shí)是誰(shuí)建議你們做 SPAC ？

陳默：高盛，他們覺(jué)得簡(jiǎn)單，風(fēng)險(xiǎn)更低，時(shí)間可能也快一些，但我們后來(lái)為什么不 SPAC，SPAC 上市目的很簡(jiǎn)單，就是大家跑貨就走了。但我們是想一直做這件事情，尤其是作為無(wú)人駕駛 L4 第一股，我們想給市場(chǎng)上立一下，我說(shuō)的這些都是真的，而不是賺快錢(qián)。

《晚點(diǎn)》：有想過(guò)可能高盛的建議是對(duì)的嗎，如果 IPO，可能真的上不去？

陳默：有可能，你沒(méi)看（IPO 當(dāng)天）跌了 20% 嗎？但我們是看長(zhǎng)線，要做對(duì)的事情。

《晚點(diǎn)》：這是你個(gè)人堅(jiān)持的，還是大家一致的想法？

陳默：我、呂程（圖森 CEO）、曉迪（圖森聯(lián)合創(chuàng)始人、CTO）一致堅(jiān)持的，這個(gè)事情哪怕冒風(fēng)險(xiǎn)我們也要做。

《晚點(diǎn)》：你和侯曉迪，兩個(gè)創(chuàng)始人持股加起來(lái)不到 15%，員工持股加起來(lái)超過(guò)你們，為什么會(huì)是這樣的設(shè)置？

陳默：對(duì)。我們員工股份很多，我覺(jué)得（這樣）對(duì)公司更好。你說(shuō) 7%、9%、11% 有什么區(qū)別嗎？我也沒(méi)賣(mài)過(guò)股票。

《晚點(diǎn)》：IPO 的股票里面，有一部分是新浪的老股，他們?yōu)槭裁催@個(gè)時(shí)候套現(xiàn)？

陳默：這是一個(gè)商業(yè)行為，它有權(quán)利這么做。新浪在我們困難的時(shí)候幫助我們，人家賣(mài)老股也是合法合規(guī)的。

《晚點(diǎn)》：2019 年 5 月曾有傳言，亞馬遜想收購(gòu)你們？

陳默：有第三方投行來(lái)談，它也不會(huì)說(shuō)是誰(shuí)想買(mǎi)，問(wèn)你們有沒(méi)有賣(mài)的可能，賣(mài)的話，賣(mài)多少。我們說(shuō)不賣(mài)。

《晚點(diǎn)》：為什么不賣(mài)？

陳默：因?yàn)槲覀冇X(jué)得還有獨(dú)立發(fā)展的可能性。這個(gè)市場(chǎng)太大了，我們又在市場(chǎng)的最頭部，這是我第四次創(chuàng)業(yè)，好不容易拿一手這么好的牌，我拿著手AA（德?lián)渥罴哑鹗峙疲┚捅蝗舜蚺芰藛幔?/p>

兩個(gè)市場(chǎng)

《晚點(diǎn)》：簡(jiǎn)單解釋一下你們的商業(yè)模式。

陳默：我們服務(wù)物流客戶(hù)。比如 UPS （美國(guó)物流公司）買(mǎi)車(chē)，以前是管車(chē)廠買(mǎi)車(chē)，雇司機(jī)，然后司機(jī)聽(tīng)調(diào)度系統(tǒng)的?，F(xiàn)在是他們找車(chē)廠買(mǎi)圖森要求的車(chē)，圖森作為司機(jī)跟它們的調(diào)度系統(tǒng)相連，它可以在調(diào)度系統(tǒng)上指揮我們的車(chē)。它每 1 英里以前付給司機(jī)大概六七毛錢(qián)（美元），現(xiàn)在 1 英里付給我們 3 毛錢(qián)。我們提供電子司機(jī)，每開(kāi) 1 英里就賺 1 英里的錢(qián)。

《晚點(diǎn)》：你們跟車(chē)企一起開(kāi)發(fā)出來(lái)的車(chē)，車(chē)企也可以賣(mài)給別人嗎？

陳默：是可以賣(mài)，但軟件和硬件是匹配的，所以基本賣(mài)也是賣(mài)給我們共同的客戶(hù)：比如 UPS 訂這個(gè)車(chē)，既訂了 Navistar 的新車(chē)，又訂了我們的服務(wù)，是打包一起的，我們的服務(wù)按公里收費(fèi)。

《晚點(diǎn)》：你們考慮過(guò)自己買(mǎi)車(chē)，運(yùn)營(yíng)車(chē)隊(duì)，幫物流公司運(yùn)貨嗎？

陳默：我們也考慮，這兩種都有。

《晚點(diǎn)》：這兩種會(huì)打架嗎？

陳默：不會(huì)打架，因?yàn)檫@些物流商有淡季和旺季，所有自營(yíng)的車(chē)都是服務(wù)于它的淡季的，旺季的需求都是用 fleet（共享車(chē)隊(duì)），需要你帶著車(chē)來(lái)。他們兩個(gè)都要。

《晚點(diǎn)》：淡季時(shí)你們自己的車(chē)怎么辦？

陳默：淡季時(shí)就不租了，趴著。

《晚點(diǎn)》：那不就有損失了嗎？

陳默：車(chē)又沒(méi)有什么損失。

《晚點(diǎn)》：車(chē)會(huì)折舊。

陳默：車(chē)的折舊是按里程數(shù)的，基本上一臺(tái)車(chē)在美國(guó)跑到百萬(wàn)英里，怎么著這個(gè)車(chē)就歇了。

《晚點(diǎn)》：與其讓車(chē)趴著，為什么不自己做物流運(yùn)營(yíng)商，自己運(yùn)貨？

陳默：我們現(xiàn)在就是運(yùn)營(yíng)商，我們是開(kāi)這些車(chē)的運(yùn)營(yíng)商，運(yùn)營(yíng)一個(gè)無(wú)人駕駛網(wǎng)絡(luò)，但我們不碰貨，無(wú)論怎么都不碰貨。

《晚點(diǎn)》：為什么不碰？

陳默：那不是搶客戶(hù)生意嗎？我不會(huì)像 UPS 那樣給你供物流，我們不想跟客戶(hù)打架。

《晚點(diǎn)》：你們現(xiàn)在還很弱小，很需要你們的客戶(hù)，有朝一日你們翅膀硬了——

陳默：為什么我們不做乘用車(chē)？我們認(rèn)為做任何生意都應(yīng)該做減法。本身我們的基因也不擅長(zhǎng)做貨運(yùn)業(yè)務(wù)，像滿(mǎn)邦一樣做，那也不是我干的活，我也不會(huì)。

《晚點(diǎn)》：去年夏天我們聊時(shí)，你說(shuō)推動(dòng)這個(gè)模式落地，包括上市的關(guān)鍵，是開(kāi)始和卡車(chē)公司合作量產(chǎn)車(chē)型，Waymo 和 Aurora 現(xiàn)在也在做這件事。量產(chǎn)為什么重要？

陳默：舉個(gè)例子，我們和 Navistar 合作，從三年前剛開(kāi)始接觸，到我們技術(shù)合作了兩年，直到去年才開(kāi)始進(jìn)入產(chǎn)品化合作。

《晚點(diǎn)》：技術(shù)合作指你們買(mǎi)他們的車(chē)，在車(chē)上改？

陳默：對(duì)，就是他給你開(kāi)放通信協(xié)議，和你的計(jì)算器相連，這樣你就可以控制他的車(chē)，然后再裝自己的傳感器，因?yàn)樗_(kāi)放了通信協(xié)議，所以可以通過(guò)信號(hào)告訴他動(dòng)作，他來(lái)執(zhí)行，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)是這樣。

《晚點(diǎn)》：這個(gè)跟從頭開(kāi)始合作一個(gè)量產(chǎn)車(chē)的區(qū)別在于？

陳默：區(qū)別非常大，改的車(chē)可靠性肯定過(guò)不了車(chē)規(guī)，你只能做一個(gè) demo（測(cè)試）。比如你現(xiàn)在用的處理器和所有傳感器都不是車(chē)規(guī)的，防雨防水也沒(méi)做，各種車(chē)規(guī)實(shí)驗(yàn)都沒(méi)做，你的執(zhí)行器也沒(méi)有做冗余。飛機(jī)的執(zhí)行器有三套冗余，現(xiàn)在車(chē)只有一套冗余，還有一套是物理上，你的腳是冗余，可以踩剎車(chē)。未來(lái)車(chē)上沒(méi)有人了，沒(méi)有物理剎車(chē)，必然要再多套冗余。

《晚點(diǎn)》：車(chē)廠在原來(lái)的老平臺(tái)上改一改，不能比較快地推出量產(chǎn)車(chē)？

陳默：起碼我們接觸的車(chē)廠，一個(gè)新平臺(tái)會(huì)更合適。比如供電基礎(chǔ)就不一樣，我們需要 48 伏，用電量很大，包括整個(gè)計(jì)算機(jī)的散熱、傳感器結(jié)構(gòu)——現(xiàn)在安上去的那個(gè)東西肯定過(guò)不了車(chē)規(guī)，現(xiàn)在用的機(jī)械激光雷達(dá)也過(guò)不了車(chē)規(guī)。我不認(rèn)為一個(gè)負(fù)責(zé)任的企業(yè)會(huì)說(shuō)拿我現(xiàn)在的平臺(tái)改。

《晚點(diǎn)》：回到創(chuàng)業(yè)的開(kāi)端，圖森前身是 2014 年成立的知圖，本來(lái)用 AI 技術(shù)做原生廣告，后來(lái)怎么去做自動(dòng)駕駛了？

陳默：開(kāi)始他們是做計(jì)算機(jī)視覺(jué)，想用在廣告業(yè)務(wù)，希望新浪投資。我上一個(gè)創(chuàng)業(yè)做的游戲公司賣(mài)給了新浪，跟新浪投資老大劉運(yùn)利關(guān)系好。我介紹了投資，（知圖）分了我一些股份。

后來(lái) A 輪融資花光了，B 輪還找新浪，劉運(yùn)利說(shuō)你去幫我評(píng)估 一下，我說(shuō)商業(yè)模式不行，他們當(dāng)時(shí)想左邊接媒體，右邊接流量，通過(guò)技術(shù)做圖文分析，匹配廣告主想展示的信息，比如用戶(hù)瀏覽的是和車(chē)相關(guān)的媒體內(nèi)容時(shí)，就推車(chē)的廣告。這個(gè)模式，即使用了新技術(shù)，也得至少有一邊的資源，要么有媒體，要么有廣告客戶(hù)，兩邊都沒(méi)有很難產(chǎn)生交易。但他們技術(shù)做得不錯(cuò)。因?yàn)楹顣缘希▓D森聯(lián)合創(chuàng)始人兼 CTO）一直在美國(guó)，劉運(yùn)利也找人去看了美國(guó)團(tuán)隊(duì)，覺(jué)得確實(shí)牛逼，他說(shuō)要么你拿這個(gè)東西再做一家公司，我投你得了。

我和曉迪商量，拿人工智能做什么，最后我們達(dá)成了一個(gè)共識(shí)，要做到技術(shù)可以變現(xiàn)，而不是拿著錘子滿(mǎn)世界找釘子。物流是一個(gè)強(qiáng)需求，如果你能取代人，你就一定能商業(yè)化。

《晚點(diǎn)》：當(dāng)時(shí)怎么就看到了物流？

陳默：當(dāng)時(shí)看到了三個(gè)方向，安防、物流和醫(yī)療。安防那時(shí)我們覺(jué)得晚了，商湯、曠世都出來(lái)了，醫(yī)療又沒(méi)專(zhuān)業(yè)團(tuán)隊(duì)，這么嚴(yán)肅的事不能自己胡做。交通這件事兒，第一我們倆都喜歡車(chē)，第二起碼原理是懂的，感知、定位、決策、控制。

我們一開(kāi)始定的就三點(diǎn)，第一做 L4，不做 L2（L4 自動(dòng)駕駛系統(tǒng)不需要人監(jiān)控、接管，L2 需要）。因?yàn)槲覀冋J(rèn)為 L2 的核心不在于算法，在于集成能力，這是博世、大陸這些 Tier 1（一級(jí)供應(yīng)商） 公司的強(qiáng)項(xiàng)。L2 是紅海，頂多依托中國(guó)制造便宜一些。做生意一定要找一個(gè)藍(lán)海。

《晚點(diǎn)》：L3 呢？

陳默：我們一直認(rèn)為沒(méi)有什么 L3。機(jī)器負(fù)責(zé)任的就是 L4，人負(fù)責(zé)任的都是 L2。L3 就是他們吹的概念，就是人要監(jiān)控，出了事責(zé)任還在人。

L4 是一個(gè)真正的藍(lán)海。有一家公司運(yùn)營(yíng)無(wú)人車(chē)輛，且對(duì)這件事情負(fù)責(zé)，車(chē)廠不對(duì)這些事負(fù)責(zé)。Waymo 說(shuō)要做 Robotaxi，我們說(shuō)要做卡車(chē)，一樣，撞車(chē)是我們的責(zé)任。

第二，在美國(guó)率先商業(yè)化，而不在中國(guó)。第一個(gè)原因是人工成本，中國(guó)短期內(nèi)算不過(guò)來(lái)賬，第二個(gè)原因是中國(guó)甩掛業(yè)態(tài)還不成熟，國(guó)內(nèi)甩掛率只有 5% ，美國(guó)有 80%。甩掛就是，我貨卸到那兒，貨柜一甩，拉著別的貨就回來(lái)了，貨柜和牽引車(chē)在業(yè)態(tài)上是分離的。而國(guó)內(nèi)好多司機(jī)是個(gè)體戶(hù)，車(chē)是自己的，貨是散貨，到了地方，卸貨卸三天，那無(wú)人駕駛還有什么意義？無(wú)人駕駛只適用于甩掛車(chē)輛，它就是為了在路上跑得時(shí)間久。

第三，做卡車(chē)不做乘用車(chē)。為什么大家認(rèn)為卡車(chē)先商業(yè)化？有一個(gè)概念是最小服務(wù)半徑，舉一個(gè)例子，上海洋山港到火車(chē)站查驗(yàn)區(qū)，中間有條橋， 37 公里，無(wú)數(shù)車(chē)來(lái)回來(lái)去跑，如果在這 37 公里能實(shí)現(xiàn)無(wú)人駕駛，完全取代人，你就可以做生意了。這是最小服務(wù)半徑。出租車(chē)的最小服務(wù)半徑是多少？

《晚點(diǎn)》：一個(gè)城？

陳默：必須一個(gè)城吧。各個(gè)大街小巷都得能行吧。谷歌用 700 臺(tái)車(chē)在鳳凰城五分之一的路實(shí)現(xiàn)完全無(wú)人駕駛花了 2 年，也就是說(shuō)需要 4000 臺(tái)車(chē)花 2 年才能覆蓋整個(gè)鳳凰城，每個(gè)車(chē)配 3 個(gè)人，需要 12000 個(gè)人，它現(xiàn)在整個(gè)項(xiàng)目組才 3000 人。

《晚點(diǎn)》：所以 Waymo 也開(kāi)始做卡車(chē)了。

陳默：對(duì)，因?yàn)榭ㄜ?chē)一條線就可以做生意了，一個(gè)城和一條線是什么概念?？ㄜ?chē)要商業(yè)化可能需要 10 億美金，乘用車(chē)要 500 億美金。

《晚點(diǎn)》：你們的第一條能做生意的物流線是什么？

陳默：就是從鳳凰城經(jīng)過(guò)圖森到達(dá)拉斯、圣安東尼奧、休斯敦，美國(guó)這三個(gè)州，天氣也比較好，貨量比較大。我把這個(gè)做出來(lái)以后就有源源不斷的資金做后面的。

《晚點(diǎn)》：后面是什么計(jì)劃？

陳默：第一段是從亞歷山大州經(jīng)新墨西哥州到德州，第二階段是延伸到美國(guó)南部杰克遜維爾線以及美國(guó)西部，第三階段是全美。

《晚點(diǎn)》：你們?cè)趺催x線路？

陳默：簡(jiǎn)單，這有什么難的？貨量大，且道路比較簡(jiǎn)單，天氣情況比較好?？隙ㄏ日液?jiǎn)單的做。

《晚點(diǎn)》：你們現(xiàn)在的主要業(yè)務(wù)就是在美國(guó)？

陳默：我們很早就有中國(guó)市場(chǎng)，只是美國(guó)快一些。國(guó)內(nèi)沒(méi)有那么著急的原因是，國(guó)內(nèi)的人工成本比較低，車(chē)廠不愿意做量產(chǎn)。因?yàn)樗凰阗~，我花幾十個(gè)億的研發(fā)費(fèi)，整車(chē)成本要到 80、90 萬(wàn)，量產(chǎn)了沒(méi)那么多人買(mǎi)，所以它不愿意做。

《晚點(diǎn)》：中國(guó)和美國(guó)卡車(chē)市場(chǎng)有什么不同？

陳默：第一，政策法規(guī)上，中國(guó)通常 0 到 1 比較慢，1 到 100 很快。美國(guó)就是純市場(chǎng)化，1 到 100 的助力也沒(méi)有，但是 0 到 1 的限制也沒(méi)有。第二，你需要車(chē)廠去給你做量產(chǎn)，你有線控平臺(tái)才會(huì)有無(wú)人駕駛平臺(tái)，線控底盤(pán)才有可能做 ESP（車(chē)身電子穩(wěn)定系統(tǒng)）、EBS（電子控制制動(dòng)系統(tǒng)），機(jī)械的是沒(méi)辦法做的，但是國(guó)內(nèi)的線控平臺(tái)現(xiàn)在都沒(méi)有量產(chǎn)，我們比別人差了一代。第三，你需要一個(gè)生態(tài)鏈去商業(yè)化，國(guó)內(nèi)更愿意跟大公司合作。

《晚點(diǎn)》：接下來(lái)中國(guó)市場(chǎng)想怎么布局？

陳默：現(xiàn)在我們不是募到錢(qián)了嗎，腰桿硬了，我跟你共擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。未來(lái)兩三周就會(huì)跟車(chē)廠的高層談，我們投錢(qián)，跟你分擔(dān)成本，你愿不愿意做。我相信一些有前瞻性的領(lǐng)導(dǎo)可能會(huì)愿意。

《晚點(diǎn)》：分擔(dān)什么成本？

陳默：造一款新車(chē)的成本。研發(fā)、造產(chǎn)線、生產(chǎn)，加起來(lái)數(shù)幾十億人民幣，你讓人家全掏？人家為什么全掏？我說(shuō)我們掏，比如掏一部分。

《晚點(diǎn)》：為什么會(huì)同時(shí)做兩個(gè)市場(chǎng)？而不是把一個(gè)市場(chǎng)做透，再去另外一個(gè)市場(chǎng)？

陳默：現(xiàn)在我們中國(guó)團(tuán)隊(duì)就是負(fù)責(zé)中國(guó)市場(chǎng)，美國(guó)團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)美國(guó)市場(chǎng)，這兩個(gè)相對(duì)比較獨(dú)立。我要把兩個(gè)市場(chǎng)里最好的人都招到，招到他們就得干活。我們肯定希望在有資源的情況下能做就做。

《晚點(diǎn)》：中美關(guān)系對(duì)你們有影響嗎？

陳默：我覺(jué)得沒(méi)什么影響。安防確實(shí)有影響，上實(shí)體清單。我的客戶(hù)又不是政府，我一個(gè)運(yùn)貨的，你說(shuō)哪個(gè)國(guó)家的公路運(yùn)輸是國(guó)家產(chǎn)業(yè)，公路運(yùn)輸大多都是個(gè)體戶(hù)。

《晚點(diǎn)》：你們?cè)跉W洲市場(chǎng)打算怎么做？

陳默：歐洲市場(chǎng)我們只做技術(shù)輸出，自己不做運(yùn)營(yíng)，日本市場(chǎng)也是。

《晚點(diǎn)》：現(xiàn)在還做日本市場(chǎng)？

陳默：在談，不方便說(shuō)是哪個(gè)。你就想吧，不是這個(gè)，就是那個(gè)。

《晚點(diǎn)》：歐洲是和大眾合作？

陳默：對(duì)。我們給他技術(shù)支持，他自己做無(wú)人駕駛系統(tǒng)，他會(huì)給我們分賬。

《晚點(diǎn)》：這個(gè)合作是階段性的還是？

陳默：我們跟大眾是一個(gè)非常深度的合作，你看我們合作的車(chē)廠，Navistar、Scania、MAN 都是大眾旗下 Traton （大眾商用車(chē)集團(tuán)）的。

《晚點(diǎn)》：非常深度是多深，開(kāi)放控制協(xié)議？

陳默：不止，那太初級(jí)了。這么講吧，假設(shè)開(kāi)放控制協(xié)議是合作等級(jí)里面的 10，占你股票金額超過(guò) 5000 萬(wàn)美金是 30，我所說(shuō)的合作大概是 95。

《晚點(diǎn)》：大眾 Traton 為什么不自己做？

陳默：跟我們一起做的好處是快。

《晚點(diǎn)》：一些主機(jī)廠常常說(shuō)，我拿某一款車(chē)型跟軟件公司合作，可能合作五年，等自己開(kāi)發(fā)好了，就把軟件公司甩掉，你們擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題嗎？

陳默：我們覺(jué)得我們跟大眾合作很良好，我在主觀上沒(méi)有猜測(cè)這個(gè)意圖，我們也不認(rèn)為它有這個(gè)意圖。

《晚點(diǎn)》：你有什么東西是他甩不掉的？

陳默：就是我們的專(zhuān)利吧，我們的某些專(zhuān)利如果他要用的話，一個(gè)合法合規(guī)的主機(jī)廠就得買(mǎi)。

匹配資源

《晚點(diǎn)》：你覺(jué)得無(wú)人駕駛卡車(chē)要商業(yè)落地，最大的挑戰(zhàn)是什么？

陳默：匹配資源，個(gè)個(gè)都是大哥，你在三十個(gè)大哥里面跳舞。無(wú)人駕駛需要非常多資源，不是你一家軟件公司能做成的。上游需要主機(jī)廠，包括傳感器、芯片，大家配合才能把車(chē)做出來(lái)。還有下游生態(tài)，你要想投向市場(chǎng)，那得有人用，對(duì)吧？不是說(shuō)技術(shù)最強(qiáng)，就能商業(yè)化，你需要很多條件，這是無(wú)人駕駛最難的一點(diǎn)。圖森不像滴滴、百度，有母公司資源，我們只用了別人 1/3 到 1/5 的資源。

《晚點(diǎn)》：你們是怎么找到資源的，具體的案例？

陳默：我們第一臺(tái)合作的車(chē)是陜汽的，是通過(guò)私人關(guān)系找到陜汽集團(tuán)管理層做了一次報(bào)告。陜汽集團(tuán)董事長(zhǎng)，他們研究院院長(zhǎng)、副院長(zhǎng)，中間牽線的陜西省政府工作人員都來(lái)了，我們跟他們講，國(guó)外的無(wú)人駕駛行業(yè)，我們對(duì)這個(gè)行業(yè)發(fā)展的展望，為什么我們希望聯(lián)合測(cè)試。陜汽是很開(kāi)放的態(tài)度，他覺(jué)得是新技術(shù)，對(duì)他們來(lái)講其實(shí)也沒(méi)什么成本，愿意去嘗試，就派了一組人跟我們合作。

中國(guó)辦事情最難的是在底下，因?yàn)榇蠹也辉敢鈸?dān)風(fēng)險(xiǎn)，你從底下攻，誰(shuí)都不理你。但是和董事長(zhǎng)聊聊天，說(shuō)我們有這么一個(gè)愿望想要試一試，上面說(shuō)其實(shí)就是一句話的事兒。美國(guó)也一樣，越底下越保守。

《晚點(diǎn)》：后來(lái)你們陸續(xù)合作了 PACCAR、Navistar，怎么一個(gè)一個(gè)攻下這些國(guó)外公司的？

陳默：和陜汽合作的車(chē)，2017 年在國(guó)內(nèi)跑了路測(cè)，然后用測(cè)試視頻邀請(qǐng)了國(guó)外的卡車(chē)公司，戴姆勒這些人來(lái)看了，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候還很早，卡車(chē)沒(méi)有人能做到這樣，就在歐美傳開(kāi)了。

《晚點(diǎn)》：后來(lái)的量產(chǎn)合作方是怎么找的？

陳默：都是一樣的，我們搭好 demo 讓他們?nèi)タ?。?jīng)常有人說(shuō)深度合作、戰(zhàn)略合作，其實(shí)就是你出車(chē)我在上面跑，大家來(lái)探討會(huì)不會(huì)量產(chǎn)。大眾集團(tuán) Traton 旗下的 Navistar、Scania 和 MAN 我們都有合作。經(jīng)過(guò)兩年，Navistar 認(rèn)為成熟了，愿意跟我們做量產(chǎn)。

《晚點(diǎn)》：你們直接跟大眾集團(tuán)聊的？

陳默：各個(gè)層級(jí)都有聊。先跟 Navistar 合作，然后 Traton 找上來(lái)，Traton 也是 Navistar 的股東，說(shuō)想擴(kuò)大歐洲的合作，變成跟整個(gè) Traton 集團(tuán)的合作。

《晚點(diǎn)》：你們現(xiàn)在最重要的合作伙伴是誰(shuí)？

陳默：就是 Navistar和Traton，誰(shuí)跟我量產(chǎn)誰(shuí)重要。

《晚點(diǎn)》：它為什么熱衷做這個(gè)事？

陳默：因?yàn)樗獢U(kuò)大市場(chǎng)占有率，它想靠無(wú)人駕駛翻身。美國(guó)卡車(chē)市場(chǎng)有四個(gè)主要公司，F(xiàn)reightliner（福萊納，戴姆勒旗下）、沃爾沃、PACCAR 和 Navistar，Navistar 占 15% 的份額。他們本來(lái)占百分之二三十，但之前因?yàn)榘l(fā)動(dòng)機(jī)排氣造假清算重組了一次。但是這家公司在卡車(chē)技術(shù)上很強(qiáng)，所以他們現(xiàn)在就想通過(guò)新技術(shù)把市場(chǎng)份額搶回來(lái)。

《晚點(diǎn)》：總結(jié)一下，你們匹配資源的核心方法是什么？

陳默：首先保證技術(shù)的絕對(duì)領(lǐng)先性，第二，找到能決策的人，讓他去體驗(yàn)。

比如說(shuō)我們?cè)谏虾ｉ_(kāi)始上路測(cè)試，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)爭(zhēng)取讓工信部苗圩部長(zhǎng)去體驗(yàn)。當(dāng)時(shí)苗部長(zhǎng)去上海參加工作會(huì)，我們就約到他試車(chē)。苗部長(zhǎng)就問(wèn)，你們企業(yè)有什么需求？我們說(shuō)，老在封閉場(chǎng)所里跑，技術(shù)永遠(yuǎn)不會(huì)有長(zhǎng)進(jìn)，想在公開(kāi)道路跑。后來(lái)上海經(jīng)信委就找到我們，說(shuō)他們來(lái)協(xié)調(diào)，幫我們安排到臨港了。

后來(lái)我們又找了上港，去做東海大橋的項(xiàng)目，這是我們看到的全國(guó)最好的應(yīng)用地點(diǎn)：路途足夠短，運(yùn)量特別大，非常適合無(wú)人駕駛，后來(lái)我們就一直在這條路。

《晚點(diǎn)》：無(wú)人駕駛很燒錢(qián)，你們?cè)趺凑义X(qián)的？

陳默：我創(chuàng)業(yè)很多次，關(guān)鍵配合就是融資。你要首先了解投資人的預(yù)期，你做到什么樣子他會(huì)給你下一步的錢(qián)。

第一輪 A 輪，新浪給的，5000 萬(wàn)人民幣，夠養(yǎng)研發(fā)團(tuán)隊(duì)一年多。我們要做無(wú)人駕駛，那個(gè)時(shí)候沒(méi)車(chē)，就去拿獎(jiǎng)吧，我們拿了谷歌當(dāng)時(shí)一個(gè)無(wú)人車(chē)比賽的世界冠軍，融了 B 輪。C 輪，你再?zèng)]車(chē)就肯定說(shuō)不過(guò)去了，通過(guò)陜汽有了車(chē)，融了 C 輪。

D 輪是最困難的，D 輪時(shí)沒(méi)有太大進(jìn)展，可能就是測(cè)試量變多了，沒(méi)有質(zhì)變，D 輪又是新浪拿出 1 個(gè)億美元。

E 輪很關(guān)鍵，E 輪時(shí)我們跟車(chē)廠有量產(chǎn)合同了，也是全世界第一家。以及 F 輪上市輪，投行說(shuō)我需要你有生產(chǎn)協(xié)議、有訂單，跟特斯拉一樣，我就能幫你上。E 輪時(shí)已經(jīng)有生產(chǎn)協(xié)議了，再加上我們接了客戶(hù)訂單，就在 F 輪上市了。

《晚點(diǎn)》：D 輪最困難那一輪，什么時(shí)間，整個(gè)公司什么狀態(tài)？

陳默：馬上兩個(gè)月沒(méi)錢(qián)了，那時(shí)所有人都不看好。D 輪那會(huì)兒是 2019 年，正是無(wú)人駕駛的低潮。

《晚點(diǎn)》：當(dāng)時(shí)見(jiàn)了多少投資人？

陳默：100 多號(hào)。

《晚點(diǎn)》：他們都是什么反饋？

陳默：其實(shí)大家都一樣，覺(jué)得這個(gè)事兒你要走不到量產(chǎn)就沒(méi)戲，拿不下跟車(chē)廠的合同就沒(méi)戲，Waymo 都沒(méi)拿下來(lái)。誰(shuí)知道你能拿下來(lái)？

《晚點(diǎn)》：當(dāng)時(shí)跟 Navistar 的合同有眉目了嗎？

陳默：有眉目，談了小一年，一直談，后來(lái)錢(qián)就不夠了，D 輪就多融了一輪。

《晚點(diǎn)》：等于那時(shí)你們已經(jīng)有合作，但是投資人不相信你們能跟 Navistar 走到量產(chǎn)？

陳默：沒(méi)人相信，因?yàn)槿澜绠?dāng)時(shí)沒(méi)有一家車(chē)廠說(shuō)我要量產(chǎn)。車(chē)廠要投幾億美金下去，4 年以后才能看到這個(gè)東西能不能出來(lái)。4 年以后，如果我硬件出來(lái)了，你軟件沒(méi)出來(lái)，我是不是傻逼了？所以最大難度在車(chē)廠?？蛻?hù)反而好找，比如 UPS，反正你就是給我運(yùn)貨，我訂一些車(chē)你沒(méi)做出來(lái)，你把錢(qián)退給我，沒(méi)成本。

《晚點(diǎn)》：后來(lái)怎么又有錢(qián)了？

陳默：就是曹?chē)?guó)偉信任我們，給你投。

《晚點(diǎn)》：你們?cè)趺锤谫Y的，他那么信任你們？

陳默：我上家公司的時(shí)候就是新浪投的，我們做游戲時(shí)，我跟新浪投資的劉運(yùn)利關(guān)系非常好，是每周都會(huì)喝酒的哥們兒，到今天也都是，大家有信任度。

《晚點(diǎn)》：曹?chē)?guó)偉那時(shí)候 1 億美元也不是小數(shù)。你們?cè)趺礈贤ǖ?？還原一下當(dāng)時(shí)的情景。

陳默：就是他找我去新榮記吃飯，他喜歡吃新榮記，他說(shuō)聽(tīng)說(shuō)你不太好，我說(shuō)是，市場(chǎng)不太好。他說(shuō)已經(jīng)做到這個(gè)份上了，為了 1000 億（美元）咱也賭，總覺(jué)得這個(gè)公司會(huì)到 1000 億。一算 100 萬(wàn)臺(tái)車(chē)，一臺(tái)車(chē) 5 萬(wàn)（美元），一年 500 億（美元）凈收入，而且我們本質(zhì)是軟件，所以基本都是利潤(rùn)。過(guò)幾年，這是幾千億的公司。

《晚點(diǎn)》：就這么一拍即合了？

陳默：他去美國(guó)坐過(guò)我們的車(chē)，再說(shuō)一點(diǎn)，我們的車(chē)隨時(shí)誰(shuí)都可以坐，反正我們某些卡車(chē)友商的車(chē)是誰(shuí)也沒(méi)坐過(guò)。

《晚點(diǎn)》：他那一趟行程是怎么安排的？

陳默：我記得我陪他從圣何塞飛到圖森，去圖森坐 demo，仙人掌公園，吃了牛排。試車(chē)是從鳳凰城到圖森，不到200公里。

《晚點(diǎn)》：他下車(chē)之后跟您說(shuō)了什么？

陳默：他還是比較滿(mǎn)意的。

《晚點(diǎn)》：他會(huì)情緒比較激動(dòng)嗎？

陳默：他沒(méi)有，人家是前輩。

《晚點(diǎn)》：你開(kāi)始找了 100 多個(gè)投資人，為什么沒(méi)有主動(dòng)找他。

陳默：他是在后面兜底的，你可以先找其他人，再問(wèn)新浪，新浪是我們最重要的投資人，其他人沒(méi)找著你就不用說(shuō)什么了，兜底的大哥。

《晚點(diǎn)》：大哥有可能不兜底，如果看不見(jiàn)希望的話。那時(shí)有想到這輪融不到公司就結(jié)束了嗎？

陳默：想過(guò)。

《晚點(diǎn)》：結(jié)束了怎么辦？

陳默：結(jié)束了就賣(mài)給某巨頭，某巨頭不是也要買(mǎi)嗎？

《晚點(diǎn)》：你之前是 CEO，從去年開(kāi)始變成董事長(zhǎng)，現(xiàn)在你們有了一個(gè)在美國(guó)的 CEO，為什么有這樣的調(diào)整？

陳默：因?yàn)槭紫任冶旧聿皇翘貏e喜歡去前臺(tái)，我是一個(gè)比較喜歡宅的人。第二點(diǎn)，我覺(jué)得我們現(xiàn)在的新任 CEO 呂程是一個(gè)可以比我更好帶領(lǐng)公司的 CEO。他以前是我們的 CFO，經(jīng)過(guò)常年合作，我們覺(jué)得他是一個(gè)更合適的人選。

《晚點(diǎn)》：為什么不想在第一線？

陳默：累了，你創(chuàng)業(yè)四次以后也是。

《晚點(diǎn)》：這次創(chuàng)業(yè)跟你之前創(chuàng)業(yè)，最大的差別是什么？

陳默：最大的差別是，這件事情我覺(jué)得是一個(gè)可持續(xù)的，我愿意奉獻(xiàn)一生的事情，我希望。

《晚點(diǎn)》：那過(guò)去創(chuàng)業(yè)是為什么，賺錢(qián)？

陳默：最開(kāi)始是為了賺錢(qián)，賺夠放銀行夠維持同樣生活水平后，賺錢(qián)就不再重要了。對(duì)我來(lái)說(shuō)大概是 5000 萬(wàn)。

《晚點(diǎn)》：什么時(shí)候?qū)崿F(xiàn)的？

陳默：賣(mài)了上一家游戲公司后就到了。

《晚點(diǎn)》：你之前幾段創(chuàng)業(yè)跨度非常大，簡(jiǎn)單說(shuō)一下？

陳默：我 20 歲時(shí)回國(guó)，做過(guò)傳統(tǒng)廣告。當(dāng)時(shí)我和幾個(gè)小伙伴猜可能行業(yè)要做整合，要買(mǎi)這些小的廣告公司。我們做了一個(gè)廣告公司，賣(mài)給了框架，后來(lái)框架又被分眾買(mǎi)了，我們就是其中一個(gè)小魚(yú)。

這之后我去了上海做二手車(chē)交易網(wǎng)站，做失敗了，又回到北京，開(kāi)始做游戲，認(rèn)識(shí)了新浪投資的劉運(yùn)利。那會(huì)兒頁(yè)游剛起來(lái)，他說(shuō)你要不要做游戲公司，我覺(jué)得可以試試，他就投了 500 萬(wàn)。后來(lái)流量紅利沒(méi)有了，我覺(jué)得我們公司肯定做不大，就賣(mài)了。最后也沒(méi)賺多少錢(qián)，賺了幾千萬(wàn)。真正留下來(lái)的還是大廠，網(wǎng)易、騰訊。

《晚點(diǎn)》：為什么年輕時(shí)這么想賺錢(qián)？

陳默：我爸做投資，一會(huì)兒上一會(huì)兒下，家里小時(shí)候老破產(chǎn)，錢(qián)也見(jiàn)過(guò)，苦也受過(guò)。當(dāng)時(shí)家里破產(chǎn)，生活水平降低，希望回歸原有生活水平，找工作是不可能的，所以選擇做生意。

《晚點(diǎn)》：家境忽上忽下，這對(duì)你后來(lái)的影響是？

陳默：很強(qiáng)很強(qiáng)的風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)。

《晚點(diǎn)》：那會(huì)偏保守嗎？

陳默：對(duì)，我們還是比較偏保守的。

《晚點(diǎn)》：但自動(dòng)駕駛不是一個(gè)保守的賽道。

陳默：也不是我投的錢(qián)。投資人愿意接受這個(gè)投資風(fēng)險(xiǎn)，我只是做正確的事情，對(duì)董事會(huì)負(fù)責(zé)，對(duì)投資人負(fù)責(zé)。

競(jìng)爭(zhēng)與終局

《晚點(diǎn)》：你們 2024 年量產(chǎn)，國(guó)內(nèi)有些車(chē)企與自動(dòng)駕駛公司宣布，它們的自動(dòng)駕駛卡車(chē)今年就會(huì)量產(chǎn)？

陳默：首先它那代平臺(tái)只能做 L2 的無(wú)人駕駛，不是 L4 的系統(tǒng)，只是底盤(pán)是線控的。歐美上一代卡車(chē)就已經(jīng)是線控卡車(chē)了，現(xiàn)在準(zhǔn)備做無(wú)人駕駛化，從車(chē)輛電子到整個(gè)配置，一系列就是為無(wú)人駕駛研發(fā)的。

L2 到 L4不是漸進(jìn)的?，F(xiàn)在他們的理論是，因?yàn)橛?L2，可以先收集數(shù)據(jù)，收集數(shù)據(jù)后就迭代得更快，就能到  L4。但是你收集的是什么數(shù)據(jù)？不是說(shuō)你掛了一個(gè)攝像頭把影像錄下來(lái)了就叫收集數(shù)據(jù)。

《晚點(diǎn)》：這么說(shuō)的話，特斯拉在路上跑的所有 L2 的車(chē)不能助力自動(dòng)駕駛？

陳默：特斯拉做 L2 是因?yàn)橐慨a(chǎn)，它也做 L4，你可以在網(wǎng)上找到 L4 的視頻，它的 L4 在獨(dú)立研發(fā)，特斯拉從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)因?yàn)?L2 拿的數(shù)據(jù)多，所以能做 L4。到中國(guó)就變成我做一套 L2，拿了數(shù)據(jù)能變 L4，那就是扯淡的事兒。

因?yàn)槟銈鞲衅鞑煌?，你?planning（規(guī)劃） 不同，你的車(chē)實(shí)時(shí)在路上做了反應(yīng)，這個(gè)反應(yīng)可能是對(duì)的，可能是錯(cuò)的，你要把這些東西拿回來(lái)。你在一個(gè) L2 系統(tǒng)上，這個(gè)車(chē)反應(yīng)的就是 L2 的 AEB（自動(dòng)緊急制動(dòng)），你怎么調(diào) L4？這個(gè)話我就擱在這兒，咱們?nèi)暌院笠?jiàn)真章。

《晚點(diǎn)》：自動(dòng)駕駛頭兩年有兩條路線，一是 Waymo 路線，一是特斯拉路線。我最近跟行業(yè)的人聊，他們都覺(jué)得 Waymo 弱下去了，特斯拉路線更靠譜。

陳默：特斯拉也撞死人吧？

《晚點(diǎn)》：它是有很多代價(jià)的。

陳默：那不是代價(jià)。

《晚點(diǎn)》：他們犧牲了個(gè)體。

陳默：那不是犧牲個(gè)體，L2 就成長(zhǎng)不成 L4，L2 就是一個(gè)獨(dú)立產(chǎn)品，特斯拉使用手冊(cè)上說(shuō)得很清楚，你需要監(jiān)控這個(gè)設(shè)備，這是一個(gè)人負(fù)責(zé)任的產(chǎn)品。所以為什么特斯拉撞死那么多人都沒(méi)責(zé)任，人家沒(méi)說(shuō)這個(gè)產(chǎn)品能變成 L4，到中國(guó)就變成這個(gè)。

《晚點(diǎn)》：為什么大家會(huì)——

陳默：騙，忽悠。

《晚點(diǎn)》：民眾這么好忽悠？其實(shí)很不安全，出了事兒全在你自己。

陳默：因?yàn)檫@不是民眾的專(zhuān)業(yè)。

《晚點(diǎn)》：你們國(guó)內(nèi)的卡車(chē)同行說(shuō)，中國(guó)有些路是兩個(gè)司機(jī)在開(kāi)，他們可以通過(guò) L3 拿掉一個(gè)司機(jī)。

陳默：扯淡。我跟你講，這是特別扯淡的一句話。為什么兩個(gè)司機(jī)？一般是夫妻檔或者兄弟檔，因?yàn)橐粋€(gè)人在睡覺(jué)。兩個(gè)司機(jī)輪著開(kāi)，那你拿掉一個(gè)司機(jī)，那剩下的司機(jī)永遠(yuǎn)不睡覺(jué)嗎？還是說(shuō)他睡覺(jué)沒(méi)事？如果睡覺(jué)沒(méi)事，你就是 L4。

《晚點(diǎn)》：他們說(shuō)可以減輕司機(jī)的工作量，一個(gè)司機(jī)本來(lái)開(kāi) 4 小時(shí)就需要輪換，他們可能讓這個(gè)司機(jī)開(kāi) 8 小時(shí)。

陳默：所有司機(jī)都是 4 小時(shí)輪換，兩個(gè)司機(jī)輪著開(kāi)，輪著睡覺(jué)，跑車(chē)就是這么跑的。我不知道他們跑沒(méi)跑過(guò)車(chē)，我是跟著跑過(guò)的，人家要睡覺(jué)的。這個(gè)車(chē)一天一般會(huì)跑 14~15 個(gè)小時(shí)，有的可能會(huì)跑 16 小時(shí)，麻煩他告訴我，這一個(gè)司機(jī)就因?yàn)檠b你這個(gè)系統(tǒng)就可以開(kāi) 16 個(gè)小時(shí)了？合法嗎？體力上頂?shù)米∧汩_(kāi) 16 個(gè)小時(shí)嗎？

《晚點(diǎn)》：他們對(duì)客戶(hù)講了之后，客戶(hù)很買(mǎi)單。

陳默：我不知道這是什么客戶(hù)，美國(guó)是 8 小時(shí)工作制，一般不用兩個(gè)司機(jī)，除非特別急。中國(guó)基本上跑車(chē)的，說(shuō)句難聽(tīng)的都超時(shí)超載，我說(shuō) 16 小時(shí)是往少了說(shuō)的，都快 20 小時(shí)了，一人一天要開(kāi) 10 小時(shí)，而且睡覺(jué)都不是睡整覺(jué)，你裝了這套系，就這一個(gè)人了？這個(gè)人就不睡覺(jué)了？你可以開(kāi)20 小時(shí)？

《晚點(diǎn)》：Waymo 現(xiàn)在也在做卡車(chē)了，你說(shuō)過(guò)他們是最有威脅的對(duì)手，從乘用車(chē)到卡車(chē)，技術(shù)方面存在降維打擊嗎？

陳默：不存在降維不降維。你考 A 本（大型客車(chē)或卡車(chē)牽引車(chē)駕照）難還是 C 本（小型客車(chē)駕照）難？肯定 A 本難。

大家的工況不一樣， Waymo 最開(kāi)始做的 Robotaxi 小車(chē)是在市內(nèi)跑，百公里剎車(chē)距離大概是二十五六米，但卡車(chē)剎車(chē)要 150 米，還是高速，怎么辦？Waymo 沒(méi)開(kāi)卡車(chē)部門(mén)時(shí)，它不考慮這個(gè)問(wèn)題，設(shè)計(jì)思路不一樣。

《晚點(diǎn)》：會(huì)不會(huì) Waymo 最后在卡車(chē)上一統(tǒng)天下，沒(méi)有其他人的位置了？

陳默：現(xiàn)在看起來(lái)，我們?cè)诳ㄜ?chē)上比它快兩年。它（Waymo 做卡車(chē)的團(tuán)隊(duì)）150個(gè)人，我們 1000 個(gè)人，所有合作伙伴資源都在我們手里面。因?yàn)樗龅囊惶追忾]系統(tǒng)，無(wú)人倉(cāng)，無(wú)人駕駛的小車(chē)，它是要自己接貨。我不碰貨，我們是一個(gè)電子司機(jī)的供應(yīng)商，幫物流公司做生意，降低你的成本，我們不會(huì)跟你競(jìng)爭(zhēng)，不是要取代你做生意。

《晚點(diǎn)》：Waymo 碰貨，可能是因?yàn)樗J(rèn)為中間環(huán)節(jié)都會(huì)被取代。你們認(rèn)為這個(gè)市場(chǎng)的終局是什么樣？

陳默：最后就是 Waymo 的 Via （Waymo 將其無(wú)人卡車(chē)貨運(yùn)服務(wù)命名為 Waymo Via）對(duì)圖森的AFN（圖森將其無(wú)人駕駛貨運(yùn)網(wǎng)絡(luò)命名為 AFN，Autonomous Freight Network），圖森是拉著所有這些合作伙伴打 Waymo 的 Via。

《晚點(diǎn)》：如果 Waymo Via 能夠給貨主更低的成本，你們賦能的所有物流公司會(huì)不會(huì)受影響？

陳默：我賦能也會(huì)降低物流公司的成本。其實(shí)你剛開(kāi)始的對(duì)照物不是對(duì)手公司，而是人。人是一個(gè)定價(jià)的錨，你雇人要多少錢(qián)，換成機(jī)器司機(jī)更便宜嗎。

Waymo 在美國(guó)做基建，什么時(shí)候建好？美國(guó)的基建水平，你整套系統(tǒng)要比我掙得多，可能我這邊已經(jīng)做起來(lái)了，你那邊起步還沒(méi)起來(lái)。

《晚點(diǎn)》：貨運(yùn)全部無(wú)人化，還需要多少年？

陳默：從第一臺(tái)量產(chǎn)車(chē)出現(xiàn)開(kāi)始，我們認(rèn)為還需要 10 年到 15年。

《晚點(diǎn)》：特斯拉也在自己做卡車(chē)。

陳默：我們不想特斯拉，因?yàn)槎紱](méi)人見(jiàn)過(guò)它的卡車(chē)，號(hào)稱(chēng)續(xù)航 750 公里還是 1000 公里。在我理解的物理里面，卡車(chē)要拖 40 噸貨，300 公里續(xù)航就已經(jīng)是目前的上限了。而特斯拉跟谷歌有場(chǎng)硬仗在乘用車(chē)，顧不顧得到卡車(chē)？

Waymo 也更看重乘用車(chē)，乘用車(chē)是 10 倍于卡車(chē)的市場(chǎng)，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，他們的野心不在于運(yùn)個(gè)貨、運(yùn)個(gè)人，他們是想占用你在車(chē)?yán)锏臅r(shí)間，一切周?chē)姆?wù)，跟手機(jī)一個(gè)道理。

《晚點(diǎn)》：用乘用車(chē)類(lèi)比，特斯拉賣(mài)得很好，傳統(tǒng)主機(jī)廠不想被特斯拉干掉，所以他們可能會(huì)找一些軟件供應(yīng)商。但 10 年之后市場(chǎng)會(huì)整合，可能只剩下五家，其他的就被淘汰了，所以賦能車(chē)廠的軟件供應(yīng)商也沒(méi)有那么多訂單了，你們有這個(gè)問(wèn)題嗎？

陳默：我覺(jué)得兩邊還是有區(qū)別，乘用車(chē)本來(lái)不是生產(chǎn)工具，如果無(wú)人駕駛實(shí)現(xiàn)，就變成生產(chǎn)工具了，可能大家就不買(mǎi)車(chē)，就坐無(wú)人駕駛滴滴了。為什么現(xiàn)在車(chē)廠都開(kāi)始往運(yùn)營(yíng)端發(fā)展，就是因?yàn)橐院蟮睦麧?rùn)可能不來(lái)自賣(mài)車(chē)，而來(lái)自運(yùn)營(yíng)。

從一開(kāi)始，圖森的 AFN 就是要做無(wú)人駕駛的運(yùn)營(yíng)網(wǎng)絡(luò)。只是說(shuō)在全美，未來(lái)可能不會(huì)只有一套網(wǎng)絡(luò)，而是幾套網(wǎng)絡(luò)。比如 Waymo Via 自建的網(wǎng)絡(luò)，他跟這些人搶客戶(hù)，這些人也得跟他干。

《晚點(diǎn)》：只做技術(shù)，可以成為一家有足夠盈利，維持商業(yè)健康的公司嗎？

陳默：一臺(tái)車(chē)每年虛擬司機(jī)的凈收入是大概 5 萬(wàn)美元，100 萬(wàn)臺(tái)車(chē)是多少？就是500 億營(yíng)收。這個(gè)市場(chǎng)容得下很大很大的公司，5 萬(wàn)臺(tái)車(chē)也不少了，10 萬(wàn)臺(tái)車(chē)更不少了，你有 100 萬(wàn)臺(tái)車(chē)已經(jīng)是非常巨型的。

我們覺(jué)得我們?cè)诿绹?guó)應(yīng)該能占三分之一的市場(chǎng)，在國(guó)內(nèi)可能能占一半以上。我們現(xiàn)在領(lǐng)先其他人起碼兩年，而且這個(gè)資源會(huì)越滾越大，后面會(huì)越來(lái)越難追。

《晚點(diǎn)》：50 年后會(huì)是什么樣？

陳默：我覺(jué)得可能會(huì)發(fā)生并購(gòu)，有的人市占率只有 1%、2%，會(huì)被擠出，大家不會(huì)用那種方式打的，如果形成三足鼎立或四足鼎立，基本只有并購(gòu)這種方式。

《晚點(diǎn)》：相比你心中的理想狀態(tài)，圖森現(xiàn)在欠缺什么？

陳默：目前我們還沒(méi)有為社會(huì)創(chuàng)造足夠多的價(jià)值。我們希望未來(lái)可以把事故率降低 50%，把事故致死率降低 90%。我們希望可以讓物流更有效率。

你也知道前段時(shí)間司機(jī)真的很苦，我們希望可以解放這些工作。我們?yōu)槭裁床蛔龀桥洌褪窍Ｍ緳C(jī)可以做城配。運(yùn)個(gè)貨，到那兒喝杯咖啡，抽個(gè)煙，卸貨，不是那么累，挺好的。但是在高速公路上枯燥地駕駛，是非常折磨人的，而且危險(xiǎn)，對(duì)其他周?chē)能?chē)也危險(xiǎn)。這是我們想為社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值的點(diǎn)。